文章转自亚洲周刊 28卷35期 作者：童清峰 图：时报出版

　　陈文茜指出现在的民进党是全新的，跟陈水扁时已不一样，反扑力量很强，采取的是零和游戏的抗争手法。民进党主席蔡英文一旦当选总统，台湾会加大抗拒中国大陆与全球化，但受害者是传统产业，经济将陷更大的停滞。

　　陈文茜是台湾家喻户晓的政论节目主持人，才华洋溢、充满创意，过去长期从事反对运动，从党外开始就跟着在街头打拼，后来虽离开民进党，但她对民进党政治文化的了解之深入，在媒体圈中很少有人超越。日前她接受亚洲周刊访问，谈全球化以及民进党的未来。以下是访谈摘要：

　　你的新书《树，不在了》对台湾全球化的脚步落后有深入的反思，你最想表达的是什么？

　　我从全球化的竞争过程看到，如果是在全球化竞争中是赢家的国家，就越来越拥抱全球化，如果是输家的国家，就会越来越抗拒全球化，而它的保护主义就会崛起，那个保护主义的答案往往就是民族主义，在法国就是反欧元区，在台湾就是台湾的意识、本土主义、小确幸、反中国，但是全球化的情况不会因为台湾选择赞成或拒绝而停止它的脚步，全球化只会越演越烈，而且是加速度地抛弃不肯面对全球化这个问题的人。全球化当然不是没有缺点，它所形成的贫富差距，所造成的资本主义的裂痕，所形成的单一市场，跟民主国家两个概念本身就是对立的。

　　把全世界整合在单一市场，这个市场是没有疆界的，可是在政治上，每个国家都有清楚的疆界，这是资本主义在全球化里头的矛盾，不论是资本主义的贫富差距矛盾，或全球化底下政治地震的矛盾，不论是哪一个，只是我知道从七零年或一九五零年之后，整整五十年的变化，它会暂缓，但不会停止。全球化最大摔了一跤是二零零八年的金融海啸，在那之前几乎没有人质疑全球化的概念，它无远弗届，从二零零八年的金融海啸到现在二零一四年，有哪一个美国这些国家是选择切断所有的自由贸易，回到保护主义？没有，它们都是扩大全球自由贸易，自由贸易的对象有的是扩充到亚洲，像美国想要的TPP（跨太平洋伙伴协议），像中国想主导的RCEP（东盟区域广泛经济伙伴），还有中国和韩国之间的FTA（自由贸易协议）、中国跟德国之间的FTA，德国即使辩论了这么严重，百分之七十六的人反对援助希腊，但最后为了整合欧洲是单一市场、单一货币，大多数德国政治菁英都还是选择支持欧元。

　　全球化在二零零八年摔了这么大一跤，但它也做了一点修补，虽然它出现了很大的裂痕，但它根本没有停止，还是往别的方式发展，最终可能不是在全世界工厂的整合，可能是在亚洲的自由贸易，或是欧洲整个欧元重新的整合；在美国部分，它就是重返亚洲，根本没有改变，没有任何停止的迹象。

　　我只能说，今天台湾若有任何一个主张是反全球化的组织，如果崛起了，而且成为执政的意识形态，这样的结果对台湾是很不幸的。但我也不认为台湾有哪一个政党是代表反全球化的，只有反中国和相对跟中国维持一定的经贸关系，就这两个，现在答案就是说在整个亚洲的生产链里，日本、韩国、越南都被整合在同一个生产链。台湾台积电最大的客户，除了Apple（苹果）和美国几个客户以外，它最大的客户是在中国大陆，联发科最大的客户也都在中国大陆，这是台湾唯一两个国际性的公司，其他虽然规模也不小，但真正国际性的公司就这两家。民进党的战略是要加入美国TPP，可是在加入TPP的同一时间，你要跳过在这里头政治上跟你有冲突，在经济上让你不安的生产链，我不知道要怎么跳过去？跳过去当然有些行业没有什么影响，像高科技都是免关税，而且刚好去设厂，所以民进党二零一六如果上台也不可能禁止联发科到别的地方设研发基地，在新加坡设财务中心，把全球化生产模式交给菲律宾的工程师，你根本不可能禁止这些事，你能够牵制住的就是传统产业。

　　你的意思是说如果绿营一直反对服贸、货贸，结果受冲击的是传统产业？

　　服贸其实不重要，大陆营造业都要垮，营造业去要干什么？我们金融业去大陆也是聊胜于无，现在大陆的金融风险也很高，我觉得真正重要的是货贸，货贸若拖下去，结果就是掐住台湾的传统产业，这些传统产业跟韩国重迭有六成左右，它跟高科技有一个很大差别，就是高科技产业投资一兆台币（约三百三十亿美元），可能只创造八百个工作机会，像台积电它市值非常高，但创造的就业机会非常少，可是传统产业市值很少，但它可以提供的就业机会却很高，服务业更是如此。如果一个国家考虑就业，只有少数可以进入高科技业，多数人必须在传统制造业，一部分的人在服务业，这个国家才能达成比较充分的就业，社会才不会依赖一个高科技产业。你有没有想过，如果有一天台积电不行、联发科不行，台湾就空掉了吗？不可能嘛！所以你一定要有好几个不同的产业，你把传统产业都扼杀光了，经济会难以为继。

　　事实上，从二十世纪冷战结束之后，全世界所有国家比的是经济实力，不是军事武力，每个国家的人民的自信来自于它的经济实力，或许文化是个重要的因素，但如果文化是那么重要的话，今天法国的下场不会这样。法国这么糟，就是因为它的文创产业不足以支撑它的国家，所以就是要依靠制造业，它的制造业就靠核能电厂跟Air Bus（空中巴士），其他的制造业全垮，所以它的经济完全不是德国的对手。

　　而德国就是传统制造业，跟高科技制造业，跟工艺产业都维持得很好，它再讨厌希腊人好吃懒做，但它也知道加入欧元区对它是重要的，为什么？因为欧元只有它原来马克应该要有的汇率的一半，这是保障它出口最大的原因。

　　我要讲的是台湾蓝绿的问题，我觉得很大的问题不是老百姓，而是政治菁英的恶斗，简单说，就是一个代议士的菁英治理垮掉了，而且这代议士的菁英治理不只垮掉，而且还误导了一个国家长期的发展方向，国民党可能就是分赃，它也没有在做什么，在全球布局里头也不能说它错到什么地步；民进党在全球布局里头根本没有想清楚它怎么办，不知道怎么回答这个问题，我们民众身陷历史情结，有满强烈的反中国情绪，这成为它很重要的政治力量来源，可是这个政治力量可能对台湾未来要争取更强的国际地位，刚好是相反答案，你恨中国，并不能解决台湾要在国际地位立足的问题，而且可能是相反的，它可能使台湾的立足更困难。

　　你认为如果民进党主席蔡英文二零一六当选，这种局面会好转吗？

　　我觉得她如果上台的时候，她因为历经了太阳花学运，它会变成非常强大、新的意识形态，这跟史明（台独运动的理论教父）那一辈不一样，史明那一辈的人对台湾历史的论述是藏在历史没落的，是本土主义的，我觉得新世代的茫然、新世代的失意、新世代对于台湾历史的整个概念事实上是比史明那个世代加进了很多反全球化的思考，例如左派的居住正义，这一类型的东西一个一个加进来，其实蔡英文根本不左，她只是反中国。

　　她现在应该不反了吧？

　　她是根深蒂固的两国论的信仰者，但是她国际谈判的策略跟专业，教导她不要把自己的立场讲得明目张胆，你没有听她讲，并不表示她没有那个主张，你的战略要清楚，你的战术要模糊，这是国际谈判策略很重要的概念。但中国只要符合一个中国原则，战略只要清楚了，其他随便都可以放了，而蔡英文的战术非常清楚，但战略保持模糊，她从每个战术里头都在堆积这个积木，这个积木基本上就是两国论的架构。

　　但是，蔡英文不是一个左派，也不是反全球化的人。我觉得太阳花学运之后，增加了民进党新的力量，这个力量表现在立法院的协商就很明显，就是两岸协议监督条例，民进党有自己的版本，它们不能接受「反黑箱服贸民主阵线」召集人赖中强的版本。

　　为什么？

　　怕骂，就是为什么网军去攻击民进党。以前我们在民进党很清楚，其实陈水扁一直都是新中间路线的主张者，但是他所身处的民进党，党主席是林义雄，让他有志难伸。但蔡英文根本没有这种情况，她的问题是，我可不可以维持我不要这么中间偏左，所以在整个党里头，她响应社运界的要求，响应民间组织的要求，响应草根组织的要求，对她来讲，将来她跟社运跟左派之间会有一些博弈过程。太阳花学运时，我知道她是反对攻占行政院，可是她是被迫坐在行政院门口，而且她是准备第二天被修理，没想到它们网军操作那么成功，最后是修理国家暴力，这部分媒体并没有去报道，大家都把学运领袖丑化成蔡英文学生，学生出奇不意在民进党少数人保护之下，里应外合，闯进立法院。

　　其实，民进党跟学生路线有歧异，但被迫要站在学生后面，像它们的跟班一样，所以我想将来蔡英文若当选二零一六总统，她面临的处境会比陈水扁更困难，不只林义雄，她还有学生这批人，这批人比陈水扁世代的基本教义派的力量更强，她面临的是一群非常善于运用网络媒体、非常懂得链接各种年轻世代、这么多的年轻人的迷茫，很快就可以扩散出这种茫然的迷茫世代，它们就给一个简单的答案。在这个过程中，它们这些人会觉得当他在这里抗争的时候心里是火热的，但一回到日常生活中，我却是迷茫的，所以我觉得学运当时号召很多年轻人，现在可能也不愿再上街头，我不觉得它们是民进党，它们可能会觉得说你帮我们搞上街头，结果到后来是一场空，可是总有一些留下来的力量。

　　你觉得蔡英文面对的中国大陆跟陈水扁时代有什么不同？

　　陈水扁时代的中国比较强势，但在经济上相对是比较弱的。二零一六如果蔡英文当选，中国没那么强势，但在国际政治上比在二千年时更强，如果你抓着美国，加入跟美日有关的国际角色，完全切断跟中国之间的经济往来，或说你让传统产业活不下去，让传统产业走掉，造成内部很大失业率，这样的执政会成功吗？是一个很大的问号。

　　现在蓝绿恶斗，到二零一六若政党轮替，会继续这样斗下去吗？

　　斗也不是这样的斗法，民进党当在野党，它的斗争跟我在民进党时不一样，那时候没当过执政党，它急于想要取得老百姓对它的信赖，那时候的斗争法不像现在玩零和游戏的斗争法，有点像是殊死战。

　　后来民进党执政后再下来，可能陈水扁贪腐案的关系，它稍微收敛一点，现在民进党是完全新的，它是新的DPP（民进党），这个新DPP，尝过权力的滋味，它失败以后，现在很像一个愤怒的、在山里头吃过大鱼大肉的野兽，在饥饿很久以后再反扑回来，这个力量很强。当它在执政以后，我相信它可以有更好的思考能力。

　　从民进党现在的零和游戏的抗争手法看，它上台执政以后要把群众转到我们所谓的中间路线，有太大的困难度。这么大困难度的扭转，我觉得二零一二还比较有可能，那时候如果蔡英文当选，她的想法在两国论里保持一定程度的模糊，在经济上对支持者有所交代，不会搞得太过火，说不定权力对她是重要的，她是务实的，执政最重要是取得权力，蔡英文可能是这样的人。

　　民进党上台带来的危险

　　但是，到了二零一六年就已经是不可能了，蔡英文只是这样的意识形态的代理人（agent）。从二零一二年到二零一六年，整个台湾的政治版图偏左很多，蔡作为一个Agent，她如果当选台湾总统，台湾的未来可能不叫蓝绿恶斗，可能是经济陷入更大的停滞当中。